Maxime Vivas est un écrivain et journaliste français. Sur la base de ses deux visites dans la région autonome ouïgoure du Xinjiang (nord-ouest de la Chine) en 2016 et 2018, il a écrit un livre intitulé Ouïghours pour en finir avec les fake news, paru fin 2020, dans lequel il a décrit ses observations concernant les efforts antiterroristes du Xinjiang et le développement de la région. Il analyse notamment les relations que le National Endowment for Democracy des États-Unis entretient avec le Congrès séparatiste mondial ouïghour (WUC) et certaines organisations non gouvernementales comme Human Rights Watch (HRW). Il a mis en lumière la manière dont ces organisations se sont entendues pour concocter et diffuser des accusations de « génocide » contre le Xinjiang chinois. 

Vous avez mentionné dans une interview que le premier voyage au Xinjiang était avec 40 journalistes de 20 pays. Auparavant, quelle était votre impression du Xinjiang et comment vous sentiez-vous lorsque vous y êtes allé sur place ? 

Je suis allé au Xinjiang en 2016 avec une quarantaine de journalistes de vingt nationalités. J’y suis retourné en 2018 avec ma compagne à l’invitation du Bingtuan¹, un corps d’armée qui gère une partie de l’économie de la région, bien au-delà de l’agriculture. 

Nous avons traversé le Xinjiang en avion, autobus. Je ne connaissais pas du tout cette région. 

J’ai découvert une région immense (trois fois plus grande que la France), aride, avec des déserts, des montagnes et un certain retard dans le développement dans les campagnes. Mais entre les deux ans qui ont séparé mes deux voyages, j’ai vu des progrès, notamment dans l’habitat rural. J’ai vu aussi des établissements scolaires, des usines modernes, une usine de fabrication de pâtes alimentaires, une de production laitière et une plateforme d’achat et vente de produits agricoles, une usine qui fabrique des LED, des filaments pour écrans, des capteurs, téléphones, montres, une usine d’éolienne, une exploitation viticole. Près d’Aral, nous avons visité une énorme usine pétrochimique. Ma compagne et moi avons raconté ça dans un manuscrit que nous avons remis en 2019 à des responsables du Bingtuan. Il doit être publié, mais je ne sais pas quand. 

Après votre arrivée au Xinjiang, avez-vous subi une influence subversive sur votre compréhension initiale ? Quel est l'événement ou la scène le plus marquant / impressionnant ? 

En 2016, j’ai rencontré une ouïghoure (41 ans), chef d’une entreprise où l’on fabrique des survêtements. Elle racontait qu’elle n’a fait aucune étude, que le gouvernement l’a aidé à monter son affaire qui emploie à présent 80 villageoises payées 1 500 yuans, que son salaire à elle est de 2 500 yuans, ce qui l’aide pour, avec des bourses, payer des études à son fils à l’étranger. 

De toutes les choses qui m’ont frappé au Xinjiang, l’une est gravée à jamais dans ma mémoire. Dans une salle de gymnastique, en cette terre où la religion musulmane est la première religion, j’ai vu des jeunes filles ouïghoures en justaucorps, se tenant à la barre et projetant une jambe par-dessus leur tête, en musique, et sans se soucier de moi. Et je me disais que si les autorités laissaient le fondamentalisme gagner, les jeunes ouïghoures et les autres devraient se passer à jamais de musique, de danse, elles devraient cacher leur corps. Nul homme ne pourrait s’aventurer dans une salle où elles seraient confinées entre elles, esclaves des hommes et mères à 13 ans. 

Les Occidentaux peuvent se demander que l'itinéraire de visite et les personnes interrogées sont susceptibles d'être « arrangés » comme vous ne connaissez pas le lieu ni la langue du Xinjiang. Aviez-vous de tels sentiments ou soupçons à l'époque ? Comment avez-vous résolu les problèmes du choix des lieux de visite et de la langue ? 

On me dit souvent que j’ai vu ce qu’on a bien voulu montrer. Mais bien sûr ! Je l’écris d’ailleurs dans mon livre. Et je dis que, partout dans le monde, quand on reçoit une délégation ou une inspection, on vous montre toujours ce qu’on veut montrer. Dans une école, quand l’inspecteur d’Académie arrive, on a tout nettoyé, la maîtresse s’est bien habillée et les meilleurs élèves sont placés devant. L’inspecteur d’Académie le sait. Tout le monde le sait. Moi, je suis titulaire d’un titre d’« ergonome européen » : c’était mon travail d’analyser le travail, de découvrir la différence entre ce qu’on me disait et ce qui se faisait. Mon métier était de voir ce qu’on ne montre pas. Et donc, tout ça, je le connais par cœur. Par conséquent, je sais très bien qu’on nous montre ce que l’on a voulu nous montrer. Mais je sais que ce que j’ai vu, je l’ai vu. Et puis, quand on visite un grand nombre d’établissements (usines, écoles, exploitations agricoles) il y a une cohérence qui va se dégager. Quand on veut mesurer le niveau de sincérité, on y arrive. On arrive à faire parler nos interlocuteurs, c’est en quelque sorte de la maïeutique. 

J’ai assisté à un grand nombre de spectacles culturels, parfois grandioses. Je dis donc que la culture régionale est vivante (et belle). En France, on dit qu’elle est éradiquée ! 

S’agissant de la langue, l’obstacle est le même pour tous les journalistes qui vont dans des pays étrangers. On ne parle pas forcément l’anglais partout. Quand j’étais au Tibet, avec les journalistes du Monde et du Figaro, on a rencontré des gens qui parlaient en tibétain. On peut soupçonner que ce qui a été traduit n’est pas vrai. Mais quand on veut vraiment savoir, on sait. 

Moi je veux bien qu’on dise que je ne parle pas la langue des chinois. Je sais, c’est vrai, ce danger-là existe, « Traduttore, traditore » disent les Italiens. Mais on peut poser plusieurs questions, à plusieurs interlocuteurs, en plusieurs endroits pour arriver à voir à quel moment on ne vous répond pas complètement. Il y a des centaines de millions de personnes dans le monde qui nous rapportent ce qu’a (paraît-il) dit le Christ, mais qui ne parlent pas l’araméen, la langue de Jésus. Et pour autant ils témoignent de ce qu’il aurait dit ! Il y a des explorateurs qui écrivent des livres sur des tribus d’Amazonie après y avoir été une fois et sans parler un seul mot de la langue des indigènes. Et sans interprète ! 

Pour votre 2^e visite au XinJiang, avez-vous fait plus de préparation ? À cette époque, les rumeurs sur le Xinjiang semblaient beaucoup augmenter en Occident, en particulier sur les soi-disant « camps de concentration ». Comment avez-vous développé votre enquête sur ces problèmes au Xinjiang ? 

La question sur les camps de concentration ne se posait pas vraiment avec la même force qu’aujourd’hui. C’était un début de rumeur. Le tsunami médiatique est arrivé après. Nous n’avons pas visité de « camps ». Le déferlement de propagande occidentale sur les « camps de concentration, camps d’extermination (voire de crémation) », sur le « génocide » n’existait pas avec une telle ampleur. 

On sait que la Chine met en place des centres de formation professionnelle, des centres éducatifs. Il existe aussi des prisons, comme dans tous les pays du monde pour les délinquants de droit commun et aussi pour les citoyens qui se sont livrés à des actes terroristes ou qui menacent de le faire. Je raconte dans mon livre avec quelle férocité la France a combattu naguère le terrorisme, le séparatisme, et avec quelle rudesse elle lutte aujourd’hui contre les islamistes politiques. Je raconte aussi, sans rien cacher de ce que je sais, les méthodes utilisées en Chine pour lutter contre « les trois fléaux ». Il n’est pas correct, comme le font nos médias, d’en inventer. 

Cependant, dans le contexte de l'opinion publique occidentale, les rumeurs liées au Xinjiang sont toujours dominantes. Après votre retour en France, avez-vous rencontré des difficultés et des résistances lors de vos interventions, ou avez-vous été ignoré ? En particulier concernant la publication de votre livre, avez-vous rencontré des difficultés ou des incidents de mise en page, de limitation, par exemple ? Avez-vous des expériences à nous partager à cet égard ? 

Pour ce livre sur les Ouïghours, j’ai hésité à jouer au kamikaze. De plus, je me disais que j’allais passer beaucoup de temps à l’écrire, d’autant plus que je n’avais pas le droit d’y commettre la moindre erreur qui servirait de prétexte à faire du « Vivas-bashing² ». L’ambiance dans les médias étant au « China-bashing », j’avais peu de chance ensuite de trouver un éditeur pour un tel ouvrage. Et cette crainte était prémonitoire. J’ai renoncé à contacter la plupart des éditeurs, sauf neuf, soigneusement sélectionnés en fonction de leur positionnement « à gauche », voire communiste. Parmi eux, trois éditeurs m’avaient déjà édité. Mais je n’ai eu aucune réponse, sauf d’un petit éditeur, connu pour être contestataire, et qui me reprocha de vouloir « montrer que les Chinois sont moins méchants que ce que disent les médias » (sic). Par bonheur, une intellectuelle française, Sonia Bressler (docteure de philosophie et d’épistémologie) connaissait le Xinjiang. Elle était consternée en voyant comment on en parlait en France. Elle a donc crée une maison d’édition : La route de la Soie. Elle l’a fait pour qu’existe un espace de vérité sur la Chine. 

Quand je lui ai parlé de mon manuscrit, elle l’a accepté avant même de l’avoir lu. Elle me connaissait de réputation et elle se doutait de ce que j’avais écrit. Pendant plus de 2 mois, nous avons travaillé à lire, à relire le manuscrit, à vérifier le moindre détail pour ne pas être accusé d’amateurisme. Pour l’instant, ce n’est pas le livre qui est attaqué, mais l’auteur et l’éditrice. 

La principale industrie de la ville où je vis (Toulouse) est l’aéronautique, avec Airbus. Cette industrie et des dizaines de sous-traitants, représentent des dizaines de milliers d’emplois. Les Chinois sont nos clients. Dans la plus grande librairie de la ville, une des plus grandes de France, le rayon consacré à la Chine est assez réduit, on y trouve une majorité de livres antichinois. Le mien n’y est pas. Je suis pourtant connu dans ma ville, je figure dans le dictionnaire des personnalités toulousaines. 

Vous avez également cité quelques exemples de fake news dans votre livre. Certaines rumeurs sont particulièrement actives sur les réseaux sociaux. Avez-vous eu des affrontements directs avec l’utilisation de certains réseaux sociaux ? Quelle est la répercussion auprès du grand public ? 

Oui, il y a eu des affrontements sur Facebook, Twitter, etc. Le pire a été avec un journal en ligne, très connu, un journal payant : « Arrêt Sur Images ». En février 2020, j’ai accordé une interview téléphonique à « Arrêt sur Images ». C’était un guet-apens, une rafale de questions-accusations ad hominem, violentes, ressassées, humiliantes, destinées à me punir pour être menteur, naïf ou payé par les Chinois (c’est la méthode « reductio ad hitlerum ») ! 

Le journal a retenu peu de choses de cette interview téléphonique et a surtout publié un compte-rendu bourré de mensonges. Par exemple il prétend que le site d’information dont je suis administrateur (legrandsoir.info) publie des auteurs d’extrême-droite, que j’ai caché que je ne parle pas le ouïghour, que je reproduis in extenso la communication de l’État chinois à propos du Xinjiang, que je dis qu’au Tibet et au Xinjiang, tout va bien, etc. Heureusement, j’avais enregistré l’interview, je l’ai publié intégralement et les abonnés d’« Arrêt sur Images » ont vivement protesté contre la tentative de truquage malveillante et mensongère. J’ai été aussi durement attaqué dans une émission de télé très populaire (Quotidien, C8), dans le quotidien Libération, sur la radio nationale (France Inter). Un philosophe très connu (qui fut l’amant d’un mannequin qui a épousé ensuite l’ex-président Sarkozy) m’a qualifié de « rouge-brun ». Une telle accusation est susceptible de déchaîner des violences contre moi car elle fait allusion aux sections d’assaut d’Hitler (les « chemises brunes ») contre les Juifs. Et il y a aussi des injures sur Internet. 

Que peuvent faire les internautes chinois sur les réseaux sociaux internationaux ? Quelles suggestions avez-vous ? Montrer les aspects positifs de la Chine semble être considéré comme de la « propagande ». Cependant, à la suite des rumeurs pour réfuter les rumeurs, cela semble être trop passif. 

Les Internautes chinois qui parlent et écrivent en français devraient sans doute être plus présents dans les discussions pour parler de leur vécu. Récemment, j’ai dit sur une chaîne de télévision chinoise qui émet depuis Paris pour les Chinois de France, que les étudiants ouïghours bénéficient d’une « discrimination positive » pour passer leurs examens (un nombre de points attribués d’avance). Un Chinois de France a téléphoné à la chaîne de télévision (Mandarin TV) pour dire que sa femme ouïghoure en a bénéficié. Les témoignages comme celui-là sont précieux. Les Ouïghours devraient intervenir aussi. 

Enfin, la portée des rumeurs liées à la Chine est encore très large. Le chemin pour changer la situation actuelle des rumeurs dans l’opinion publique occidentale est encore très long. Quels sont vos plans pour la prochaine étape, par exemple s’il existe une nouvelle direction à dissiper les rumeurs ? Ou déposer une plainte contre certains organismes ou certaines personnes ? 

Mon livre Ouïghours pour en finir avec les fake news fait l’objet de discussions sur les réseaux sociaux. Une partie de la presse commence à s’y intéresser. Nos médias ont été impressionnés que M. Wang Yi, le ministre des Affaires étrangères de Chine parle de moi et de mon livre en conférence de presse. Mais depuis au moins deux ans, presque tous les grands médias français parlent du « génocide ouïghour, des camps de concentration, des prélèvements d’organes forcés, des stérilisations des femmes, des viols », etc. Il va leur être difficile d’avouer que cela est faux. Mais ils savent que c’est faux. Récemment, je parlais avec une journaliste d’un grand quotidien. Elle ne veut pas prononcer le mot « concentration », elle réfute la fable des prélèvements d’organes, elle dit que le mot « génocide » doit être redéfini car il n’a rien à voir avec une extermination. Elle ne retient pas le chiffre de « un million » d’ouïghours emprisonnés. Donc, on progresse. On voit déjà des reculs des médias sur le nombre de « Ouïghours dans les camps », sur « les prélèvements d’organe » et sur le terme même de « génocide ». Mais il faudra du temps pour faire sortir de la tête des Français le poison du mensonge antichinois.

Quand un mensonge est usé, un autre survient. Depuis quelques semaines, on nous dit que « 500 000 Ouïghours sont esclaves dans les champs de coton ». Du coup, il y a une campagne pour refuser d’acheter à la Chine des vêtements en coton. Ce qui est désolant, c’est qu’aucun journaliste ne vérifie l’information, qu’aucun ne se demande pourquoi il n’y avait pas 500 000 esclaves les années ou décennies précédentes. 

Dans les romans policiers, on dit qu’il faut chercher à qui profite le crime. À qui profite cette rumeur ? Si vous allez sur le site de l’ONU, si vous regardez sa branche FAO (le fond d’étude sur l’alimentation et l’agriculture), vous apprenez que les trois principaux pays exportateurs de coton sont les États-Unis, l’Inde et la Chine. Le FAO prévoit une surproduction de coton dans les années à venir. Les États-Unis ont intérêt à éliminer un concurrent. 

Faut-il déposer des plaintes contre des menteurs qui portent atteinte aux intérêts de la Chine, des Ouïghours ? Il y a des lois internationales contre les procédés déloyaux pour écarter des concurrents. Il faudrait sans doute les faire appliquer. 

Que peuvent faire les intellectuels ? Personnellement, j’écris des articles et des livres, je parle dans mon émission de radio hebdomadaire, je vais en Chine pour voir la réalité, je réponds à toutes les demandes d’interviews pour faire connaître la vérité. De plus, j’ai réuni l’an dernier une quinzaine d’intellectuels, journalistes, écrivains, sinologues français et étrangers et je vais publier un recueil de textes sur la Chine. Les textes sont déjà écrits, nous avons un éditeur en France, le livre paraîtra dans le courant de l’année 2021. 

Et enfin, je remarque que des dizaines de médias chinois (Internet, journaux, radios, télévisions) me demandent de parler du Xinjiang. Puisqu’une haute personnalité chinoise, M. Wang Yi, a cité mon livre comme référence, il serait dommage que les Chinois ne le lisent pas. J’espère donc qu’il sera publié un jour par un éditeur chinois, comme mon livre sur le dalaï-lama, qui a été publié ensuite en mandarin, tibétain, anglais (USA) espagnol, allemand et italien. 

Connaissez-vous Adrian Zenz ? 

Zenz est salué comme un "expert" du Xinjiang, mais il a en fait créé des tonnes de mensonges qui nécessitent des mois pour démystifier. Il n'a aucune morale. Nos journalistes ne savent pas de quoi ils parlent lorsqu'ils parlent du Xinjiang en Chine. Comme les perroquets, ils ne font que répéter les mensonges d'Adrian Zenz, un évangéliste « guidé » par sa foi : il a dit un jour que Dieu lui avait ordonné de se battre contre la Chine. Il est également une figure active dans une organisation anticommuniste d'extrême droite. 

En France, parmi les élus, écrivains ou journalistes qui parlent du Xinjiang, aucun n'y est allé. Je dis ce que j'ai vu. Peut-être que je n'ai pas vu toute l'image du Xinjiang, mais je ne l'invente pas. Je ne cache rien de ce que j'ai vu.

Entretien réalisé par Kong Fan

« Ouïgour pour en finir avec les fake news »

De Maxime Vivas

La Route de la soie - Éditions

Genre : Essai / actualité

Format : 12 x 19 cm

Nombre de pages : 176

ISBN : 979-10-97042-707

Langue : Français

Prix : 14 euros

Parution : 10 décembre 2020 

¹Bingtuan : Corps de production et de construction du Xinjiang. Il s’agit de l’organisation gouvernementale économique et semi-militaire spécifique à la région autonome du Xinjiang en Chine. Dans l’ensemble du Xinjiang, le Bingtuan a l’autorité administrative sur des villes de taille moyenne, des villages et des fermes. Il possède sa propre structure administrative et remplit des fonctions normalement dévolues au gouvernement, comme la santé ou l'éducation, dans les zones sous sa juridiction. 

²Bashing : mot anglophone signifiant « acharnement » et  « dénigrement », il est rentré dans le langage médiatique français pour désigner le fait de critiquer, d'attaquer quelqu'un systématiquement. Par conséquent, « China-bashing » se définit par des critiques et des dénigrements systématiques envers la Chine.